فلسفه معاشرت و گپهای روزمره
30 مارس 2019
ادموند برک و هیبت هولناک جهان
05 آوریل 2019ایران باستان و یونان باستان
مقایسه‌ای میان دو تمدن ایران باستان و یونان باستان
امروز می‌خواهیم درباره ایرانی‌‌های وحشتناک و توتالیتر و یونانی‌‌های نازنین و عاشق دموکراسی صحبت کنیم. البته داستان را می‌دانید: جنگ‌‌هایی بود که در آن هیچکس لباس نمی‌پوشید و همه هیکل خوبی داشتند {اشاره طنزآمیزی به تابلوی ژاک لویی داوید، از لئونیداس، شاه اسپارت در نبرد ترموپیل با ایرانیان و بازآفرینی اغراق آمیز آن در فیلم آمریکایی300-م } ایرانی‌‌ها بد بودند و یونانیها خوب. سقراط و افلاطون فوق‌العاده بودند و ایرانی‌‌ها اصلاً فلسفه بافی بلد نبودند. زنده باد غرب!
خب، واقعیت البته این نیست. اجازه دهید از امپراطوری پارس شروع کنیم که الگوی تقریباً تمام امپراطوری‌‌های مبتنی بر خشکی (بَرّی) در تاریخ جهان شد بجز مغول‌‌ها..
بیشتر آنچه که دربارۀ ایرانیان و امپراطوریشان می‌دانیم از نوشته‌‌های بیگانگان و دشمنان آنها منشأ می‌گیرد که البته امروز به آن نام تاریخ داده‌ایم. یکی از اولین مورخین هردوت بود که کتاب مشهورش «جنگهای پارسیان» دربارۀ ایرانیان صحبت می‌کند. مهم است به این حواسمان باشد که هردوت یونانی بود و از همین جاست که تعریف «سوگیری تاریخی» به معنای واقعی آغاز می‌‌شود. امپراطوری ایرانی هخامنشی در سال ۵۳۹ پیش از میلاد توسط کوروش کبیر بنیان نهاده شد. کوروش و جنگجویان صحرا نشینش بر بیشتر قسمتهای بین النهرین شامل بابل غلبه کردند و این دوران غم انگیزی از تاریخ یهودیان را پایان بخشید که به آن «تبعید بابل» میگویند.
و اینطوری بود که کوروش در کتاب «عهد عتیق» پوشش رسانه‌ای بسیار مثبتی دریافت کرد. داماد کوروش، داریوش اول از او هم پیروزتر بود: او نفوذ امپراطوری پارسیان را به سمت شرق تا دره رود سند گسترش داد و از غرب به مصر رساند و از شمال به آناتولی رسید. در آن زمان در آناتولی اقوام یونانی تباری ساکن بودند که به آنها آیونی‌ها گفته میشد. حتی اگر شما ایرانی نبودید، امپراطوری ایران بسیار خیال‌انگیز بود اولاً از این جهت که ایرانیان با مشت آهنین حکومت نمی کردند و به تمام پادشاهان قلمرو زیر نفوذشان اجازه می‌دادند تا حاکمان و طبقه اشراف خود را حفظ کنند منوط بر اینکه آنها فرمانبردار و خراجگزار ایرانیان باشند و مالیات بدهند. برای این بود که پادشاه ایران را «شاهنشاه» می‌‌نامیدند یا شاه شاهان. علاوه بر این مالیاتی که ایرانیان می‌گرفتند، چندان زیاد نبود و آنها زیرساختها از جمله راه‌‌ها را توسعه می‌بخشیدند و مثال دیگر خدمات چاپارها یا نامه بران که دربارۀ آن هردوت می‌گوید: «هیچ چیز آنها را متوقف نمی‌کرد؛ نه برف، نه باران، نه گرما نه تاریکی و تا به مقصد نمی‌رسیدند از پا نمی‌نشستند». ایرانیان به آزادی مذهبی پایبند بودند: خودشان پیرو دین زرتشتی بودند که یکی از ادیانی است که داعیه دارد نخستین دین یکتا پرستی جهان است. اندیشۀ دوگانگی و نبرد دائمی میان نیک و بد از دین زرتشتی آغاز گردید. تمام نسخه‌‌های بعدی نیک و بد از جمله خداوند و شیطان تا هری پاتر و والدِمورت و غیره همه از آنجا مایه می‌گیرد ولی ایرانیان چندان دربند زردشتی کردن مردم امپراطوری نبودند.
علاوه بر آن دین زرتشتی برده‌داری را ممنوع می‌کرد و بنابراین تقریباً هیچ اثری از برده داری در امپراطوری هخامنشی به دست نیامده است و روی هم رفته اگر شما در قرن پنجم پیش از میلاد می‌زیستید، بهترین جا برای زندگی همان امپراطوری پارس بود. مگر اینکه تاریخ‌نگاریِ جانبدارانۀ هردوت و یونانیها را بخواهید باور کنید.
همه‌ی ما درباره یونانیها شنیده ایم: معماری، فلسفه و ادبیات. واژۀ موسیقی اساساً یک کلمۀ یونانی است و تقریباً هر واژۀ غربی معاصر دیگر که به فرهنگ ارتباط پیدا می‌کند هم یونانی است. شاعران یونانی، ریاضیدانان یونانی، نمایشنامه نویسان یونانی، معماران و فلاسفۀ یونانی همگی فرهنگی را پایه گذاشتند که غرب هنوز خود را بخشی از آن می‌داند.
بسیاری از اندیشه‌‌ها از دموکراسی گرفته تا جُک‌‌های مستهجن همگی ریشۀ یونانی دارند. نخستین تاریخ مدون غرب و نخستین مجموعۀ لغات سیاسی جهان غرب از یونان منشا می‌گیرد. این فکر که دموکراسی یک شیوۀ آرمانی حکومت است هم از دولت آتن می‌آید. درباره‌ی جک‌‌های مستهجن گفتیم، بد نیست در این زمینه به آرسیتوفان اشاره کنیم:
2300 سال پس از مرگ آریستوفان از چهل نمایشنامه‌ای که او نوشت تنها 11 اثر باقی مانده‌اند با وجود این، او را پدر ژانر کمدی می‌دانند. بسیاری از آثار او به مسخره کردن قسمتهای ملال انگیزِ آثار دیگر نمایشنامه نویسان یونانی اختصاص یافته بود. به ویژه او تراژدی را دست می‌‌انداخت.
در نمایشنامههای او برای تخریب شخصیت دیگر شعرا، بازیگران به شاعرانی که او از آنها متنفر بود، واقعاً مدفوع پرتاب می‌کردند. از کلمات قصار مشهور او آن است که گفته بود: «زیر هر قلوه سنگی یک سیاستمدار خوابیده است و ثروت بهترینِ خدایان است» و او بود که در مکالمه میان دونفر از شخصیت‌‌های نمایشنامه‌‌هایش اندیشه لغو مالکیت خصوصی و توزیع مساوی ثروت را مطرح کرده بود اما در عین حال به برده داری باور داشت.
وقتی دربارۀ اوج تمدن یونان صحبت میکنیم که نمونه‌اش بنای پارتِنون و نمایشنامههای آیسخلوس بود، درواقع داریم در بارۀ آتن قرن چهارم پیش از میلاد صحبت میکنیم، درست پس از جنگشان با ایرانیان. اما یونان چیزی بیشتر از آتن بود: یونانیها در دولت-شهرهایی زندگی می‌کردند که از یک شهر و مناطق اطرافش تشکیل میشد. بیشتر این دولت-شهرها نوعی از برده داری را قبول داشتند و تقریباً در تمام آنها شهروندی محدود به مردان میشد. نظام حکومتی در این دولت-شهرها از دموکراسی (به جز برای زنان و بردگان) تا دیکتاتوری مطلق متفاوت بود. مردم این شهرها خود را شهروند آن شهر می‌دانستند و چیزی به معنای کشور یونان وجود نداشت. حداقل تا زمان جنگهای یونان و ایران چیزی به نام یونان وجود نداشت. بین سال 490 تا480 پیش از میلاد ایرانیان به دولت-شهرهای یونانی اعلان جنگ دادند. این همان جنگی است که در نبرد «تِرموپیل» 300 نفر از یونانیان-اگر بخواهید حرف هردوت را باور کنید- بر 5 میلیون ایرانی غالب شدند! و البته نبرد ماراتون که در دشتی به فاصلۀ 26.2 مایل از آتن اتفاق افتاد. علت جنگ آن بود که یونانیها مدام دولت-شهرهای یونانی تبار منطقۀ آناتولی را که در امپراطوری ایران قرار داشت، تحریک می‌کردند تا برعلیه ایرانیان شورش کنند. این باعث شد که خشایارشا به یونان لشکر کشی کند. یونانیان از تمام دولت-شهرهای یونانی کمک خواستند.
در اثر آن پیروزیِ مشترکِ دولت شهرهای یونانی بود که آنها خود را در قالب هویت مشترک یونانی بازیافتند و نه هویت منفرد اسپارتی، آتنی و غیره.
آتن از میانۀ این ماجرا به عنوان پایتخت مورد قبول یونان سربرآورد و وارد دوران طلایی خود شد که اصطلاحی است که مورخین از خودشان در آورده‌اند. البته در این دوره کارهای بزرگی صورت گرفت از جمله پارتنون ساخته شد؛ معبدی که سپس به کلیسا و بعدتر به مسجد تبدیل گردید، در دوران عثمانی تبدیل به انبار سلاح و توپخانه شد تا نهایتاً به ویرانه کنونی تبدیل گردید.
در این دوره طلایی دولتمردانی نظیر پریکلس را داریم که سخنرانی‌‌هایش دربارۀ دموکراسی طلایی آتن شبیه چیزهایی است که امروز هم از سیاستمداران میشنویم: «اگر به قوانین نگاه کنید آنها عدالت و مساوات را بر همۀ شهروندان حاکم می‌کنند. هر مردی می‌تواند به کشورش خدمت کند و گمنامی و شرایط خانوادگی پست مانع او نخواهد شد».
اگر شما این خطابه‌‌های بلندپروازانه و زیبا را در کنار قدرت غیر قابل انکار و زیبایی هنر و فلسفه یونان باستان بگذارید، دشوار نیست دیدن اینکه چرا این تمدن مادر تمدن غربی به حساب می آید. اگر این حرفها را باور کنید، باید خوشحال باشید که یونانیها ایرانیان را شکست دادند. اما اگر برده‌داری و سایر بی‌عدالتی‌‌های جامعۀ یونانی را هم کنار بگذارید باز مشکل حل نمی‌شود. در واقع خطابه‌‌های پریکلس اصلاً مربوط به جنگ ایران-یونان نیستند؛ آنها پس از جنگهای پِلوپونِز ایراد شده‌اند؛ جنگی ۳۰ ساله بین آتن و اسپارت؛ اسپارتی‌ها خریدار دموکراسی نبودند و در عوض پادشاهی‌ای داشتند که بر پایۀ رفتار وحشیانه با بردگان کار می‌کرد. اما بگذارید دقیق‌تر بررسی کنیم؛ جنگ آتن و اسپارت بر سر این نبود که آتنی‌‌ها می‌خواستند دموکراسی را به اسپارتی‌ها بقبولانند؛ اصولاً جنگها هرگز بر این اساس نیستند. جنگ آتن و اسپارت بر سر قدرت و منابع بود و آتنی‌‌ها در این وسط قدیس نبودند؛ شاهد آن، گفتگو‌‌های مشهور ملین (Melian) است {در طی جنگهای آتن و اسپارت، آتنی‌‌ها جزیره بی طرف ملوس (Melos) را محاصره کردند و به دلیل آنکه مردم این جزیره حاضر نشدند از آتن حمایت کنند ساکنان آن را قتل عام کردند جریان مذاکرات آتنی‌‌ها و مردم جزیره ملوس در مکالمات ملوس توسط فیلسوف یونانی توسیدید در سال ۴۱۶ پیش از میلاد ثبت شده است-م} در یکی از مشهورترین متونِ توسیدید، در تاریخ جنگهای پلوپونز، آتنی‌‌ها به جزیره مِلوُس رسیدند که تحت الحمایه اسپارت بود و از آنها خواستند که تسلیم حکومت آتن شوند. حاکمان ملوس گفتند که ترجیح می‌دهیم در این جنگ بی‌طرف بمانیم و پاسخ آتنی‌‌ها این بود: « زورمندان هر آنچه بخواهند می کنند و زیردستان آنچنان که باید، تاوانش را پس می‌دهند»لازم به گفتن نیست که این رویۀ آتن چندان روشنفکرانه و دموکراتیک نیست. در واقع این بیان، اولین پشتیبانی آشکار از نظریۀ واقع گرایی ماکیاولیستی در روابط بین الملل است. برای واقع گرایان سیاسی مناسبات بین ملتها، اقوام و فرهنگ‌‌ها همه درباره این است که قدرت در دست چه کسی است. هر که قدرت داشته باشد هرچه بخواهد می‌کند. بنابراین آتنی‌‌های با فرهنگِ شایسته‌سالارِ دموکرات در برابر درخواست مودبانۀ بی‌طرفیِ مردم ملوس چه کردند؟ همۀ مردان را کشتند و زنان و بچه‌ها را به بردگی گرفتند.
بنابراین، بله سقراط به ما روش مباحثه سقراطی را آموخت و سفوکل به ما تراژدی «ادیپ شهریار» را بخشید اما میراث آتن باستان عمیقاً دوپهلو و چرک آلود است و برندۀ نهایی جنگهای پلوپونز هم اسپارتهای دیکتاتور بودند. حالا بگذارید یک سوال فلسفی مطرح کنیم: آیا در جنگ ایران و یونان طرف برحق برنده شد؟ بیشتر مورخان کلاسیک و مدافعان سنت غربی به شما خواهند گفت: «البته ما باید خوشحال باشیم که یونانیها برنده شدند، هر چه باشد پیروزی در جنگ با ایرانیان جنبش فرهنگی را راه انداخت که یونان را وارد عصر طلایی آن کرد و اگر ایرانی‌‌ها برنده شده بودند پادشاهان دموکراسی را با سلطنت مطلقه خفه می‌کردند». ممکن است چنین باشد اما در مقابل چنین استدلالی اجازه بدهید به سه نکته فکر کنیم:
اول آن که شایسته است به یاد بیاوریم که زندگی در امپراطوری ایران همیشه بسیار بهتر از یونان بود و اگر به پنج هزار سال تاریخ اخیر بشر نگاه کنید تعداد امپراطوری‌‌های موفق و با ثبات بسیار بیشتر از دموکراسی‌های موفق و باثبات است.
دوم، زندگی در دموکراسی آتن چندان فوق العاده نبود مخصوصاً اگر زن بودید یا برده بودید و دولت آتن به شدت فاسد و بد نام بود.
و در نهایت هم قدرت دولت دموکرات آتن برخاسته از مردم نبود بلکه برخاسته از این عقیده ماکیاولیستی بود که حق با زورگو است. درست است که تمدن یونان به ما سقراط را بخشید اما اجازه دهید یادآوری کنم که همان آتن سقراط، تنها منتقد واقعی خود را کشت. یعنی در واقع مجبورش کردند خودکشی کند و البته هردوت تنها آدمی نیست که سوگیری‌‌های عمیق تاریخی داشته است. در نهایت اینکه اگر یونان تحت سلطه ایران درآمده بود، شاید جنگهای پلوپونز با اسپارت هرگز اتفاق نمی افتاد که منجر به ضعف دولت-ملتها شد و نهایتاً باعث شد یونان تسلیم اسکندر و پدرش فلیپ گردد. پس از همه این جنگها به رهبری اسکندر مقدونی، یونان برای دوهزار سال رنگ دموکراسی را ندید. تمام اینها اتفاق نمی‌افتاد اگر یونان تسلیم ایران شده بود. و همه اینها ما را برمی‌گرداند به عمیق‌ترین سوال فلسفی در تاریخ انسان: اصلاً زنده بودن چه فایده‌ای دارد؟ اگر هدف از زنده بودن عمر طولانی، سلامت و زندگی‌‌های پویا و سازنده است به سادگی می‌توان استدلال کرد که ای کاش یونان جنگ را به ایران باخته بود. اما اگر باور داشته باشید که زندگی برای این است که شما برای یک آرمان بزرگ جانفشانی کنید و تا ابد کشته بدهید، در آن صورت عظمت آتن در طول تاریخ می درخشد هرچند که نور ضعیفی دارد.
اینها سوالات اساسی تاریخ هستند: فایده زنده بودن چیست؟ چگونه اجتماعات خود را نظام‌مند کنیم؟ دنبال چه چیزی باشیم؟ در مقاله بعدی پاسخ به این سوالات را با پرداختن به مکتب بودا پیگیری میکنیم.
منبع: مبحث تاریخ کانال یوتیوب CrashCourse
جان گرین
ترجمه: دکتر ایمان فانی
لئونیداس، شاه اسپارت در نبرد ترموپیل با ایرانیان-اثر ژاک لوئی داوید، نقاش نئوکلاسیک1814-تا امروز جنگ ایران و یونان برای غرب منبع الهام و پشتوانه قرائتهای غرب-مرکز است.
17 دیدگاه
داریوش اول فرزند کوروش ؟؟؟
کمبوجیه دوم فرزند کوروش و داریوش اول داماد کوروش بودند .
ممنون از تذکرتون، اشتباه از ویدیو و متن اصلی بود و اصلاح شد.
من فکر میکنم یونانی های باستان در کل باحال تر بودن.
ایرانی ها دنبال شاد زندگی کردن بودن اما یونانی ها دنبال درست زندگی کردن و من از لحاظ کلی و هدف نهایی یونان رو ترجیح میدم ولی اینکه هر کدوم تو کارشون چقدر کیفیت و جدیت داشتن و نمودارشون سینوسی نشده هم میتونه تعیین کننده باشه.
تشکر.
سلام و سپاس از مطالب مفیدتان،
توی این حوزه اتفاقی مطالب کانال استاد جعفریان رو می خواندم،
شاید بد نباشد که به این موضوعات از نگاه متفکران و اساتید داخلی هم اشاره بشود که سرنخی باشد برای خوانندگان که در صورت علاقه بتوانند موضوعات را پی بگیرند،
سپاس
ابن قتیبه و انکار علم ایرانی (بندی از مقاله بالا)
ابن قتیبه برای نشان دادن این که اهل فارس، اهل دانش های جدی نبوده اند، می گوید، اگر از ما در باره طبیبان قدیم بپرسند، بقراط و جالینوس را، و اگر از آثار اهل نجوم و حساب قدیم سوال کنند کتاب اقلیدس و و مجسطی را و در منطق، کتاب ارسطو را معرفی می کنیم. در زمینه موسیقی هم هرچه هست، از روم و یونان است، اما اهل فارس چیزی ندارند، جز آنچه بقیه متعلمان و مستفیدین از علوم گرفته اند. علم فلاحت از آن روم، شطرنج و کلیله و دمنه و حساب با حروف نه گانه هم از هند است. هندی ها طب قدیم هم دارند که روش آنها با روش یونانی ها متفاوت است. شاهد آن که ایرانی ها در این باب، متکی به دیگران بوده اند، داستانی است در باره شاپور، که برای درمان خود و بدست آوردن علم طب، کسی را به هند فرستاد تا طبیبی فاضل برای آنها بفرستند. طبیب آمد و او را معالجه کرد ،و بعد هم جای خوبی در شهر شوش به او داد که مردم این شهر طب را از او یاد گفته، و به همین دلیل، اهل شوش، طبیبان فارس هستند. ابن قتیبه می گوید: شاهدش آن که در کتاب طب اهل شوش «جامع الطب المعمول بالسوس»، رگه هایی از طب هندی و رومی می بینیم: «اخلاطا هندیة و اخلاطا رومیة». ابن قتیبه می گوید: اگر کسی ادعا کند اسکندر، ایران را گرفت، مردمان آن را اسیر کرد و کتابهای آنها را به روم برده، به زبان خودشان ترجمه کرد، و اصل آنها را سوزاند، و این که در واقع، علوم آنان، اصلش از ایران است، خواهیم گفت، این گزارش و خبر شماست، از طرف شما قبول، اما طرف دیگرش رومی هستند که باید به این نکته اقرار و اعتراف کنند و آن را بپذیرند، و این مسأله نیازمند بیّنه و برهان است (107).
این آخرین پاراگراف، نشان می دهد چه نوع مباحثی در آن وقت، میان شعوبیان و عربگرایانی مانند ابن قتیبه وجود داشته، و بر سر چه موضوعاتی گفتگو می کرده اند. مهم این است که روی دانش و ریشه های آن هر دو طرف تکیه داشته اند. از سوی دیگر پیداست که تفکر ایرانی یا آنچه حالا هم ایرانشهری گفته می شود، ریشه های عمیقی داشته است. طبعا در باره استدلالهای هر کدام، افکار درست و نادرستی مطرح بوده، و باید برای نقد و بررسی آنها، راه علمی تاریخی و تاریخنگارانه دقیقی یافت.
@jafarian1964
بسیار عالی. سپاس از توجه و توضیحات عالمانه شما.
بسیار متن خوب و جالبی بود. تنها مشکلش اینه که نقاشی داوید نئورئالیسم نیست. نئوکلاسیسمه?
درود بر شما که با روحیه اصلاح، بدون طعن و کنایه، از اشتباهی که پیدا می‌کنید برای تحقیر مطلبی که دوست ندارید سوءاستفاده نمی کنید. به نظر علو طبعی و سعه صدر و وسعت دیدی که بهش دست پیدا کردید هزاران بار از تشخیص مکاتب نقاشی ارزش بیشتری داره
تمدن مارو به آتیش کشیدن بابا!
الان ثمره تهاجمات اسکندر،اعراب و مغول ها فقدان آثار مکتوب ماست
چطور چنین امپراتوری های بزرگی چون هخامنشیان و ساسانیان آثار مکتوبی ازشون در دسترس نیست؟
میگن زمان هخامنشیان خود اوستا(فقط خود اوستا)چندین و چند جلد مفصل بود از انواع و اقصام علوم مثل پزشکی و فلسفه و…..
که میگن اسکندر وقتی ایران رو فتح کرد قسمت های پزشکی اوستا رو برداشت و بقیش رو آتش زد!
کمتر کسی هست که آوازه گندی شاپور رو در دوره ساسانی نشنیده باشه کتابخانه و مرکز علمی که چنان عظمتی داشت که دانشمندان(((از روم و یونان و اکثر نقاط جهان)))به اونجا مراجعه میکردن
بیمارستان گندی شاپور!
و اما درباره موسیقی
میگن موسیقی ساسانی بویژه در دوره خسروپرویز و بهرام گور چنان آوازه ای در سرتاسر جهان داشته که از خود روم برای فراگرفتنش به ایران مراجعه میکردن
اونهمه کتاب الان کجان؟
مطمئن باشید بعداز حمله اسکندر حجم عظیمی از علوم مختلف از ایران به یونان انتقال پیدا کرده باشه و خیلی از اون چیزی که به نام تمدن یونانی میشناسیم،ازآن خود ما باشه!
مثل همون کاری که کوپرنیک،ستاره شناس اروپایی با یافته های خواجه نصیرالدین توسی در رصدخانه مراغه کرد و آخرسر همه رو به نام خودش زد
الان تمام تاریخ ایران باستان رو داریم از زبان دشمنامون میشنویم
مثل اینه که اسرائیل الان بخواد بیاد از تاریخ ایران بگه نمیبینید همین الان غربی ها مارو چجوری به تصویر میکشن؟۳۰۰رو دیدین؟
قطعا در اون روزگارهم چنین چیزهایی بوده
فرق ایران و یونان در اینه که یونان کشوری نسبتا آرام بوده حتی بعد از اینکه توسط روم تضعیف شد،مورد تهاجم فرهنگی قرار نگرفت و رومی ها برای فرهنگ یونان،ارزش قائل بودن(در کل اینکه بربر اطرافشون نبود)
همین جوره که الان در سطح خود شهر آتن،آثار باستانی میبینیم،یا رم ایتالیا
ولی اگر دقت کرده باشین تمام آثار باستانی ایران یا قلعه ها و بناهای دور افتاده ای هستن،یا شهرهای (متروک)مثل بیشاپور،پارسه،اصطخر و …
چطور انتظار دارین در کشوری که مردمش نیاکان خود را کافر میخواندند،آثار باستانی بیابید؟
به خرابه های ساسانی میگفتن قلعه کفار و خرابشون میکردن
وگرنه ما چرا توی شهرهایی که انقدر قدمت دارن ولی هنوز به حیاتشون ادامه میدن نباید آثار باستانی پیدا کنیم؟ ولی از دوره های اسلامی هست چون مورد تهاجم مردم بومی نبودن
در اون دوره گران ترین و باشکوه ترین ساختمان ها یا کاخ ها بودن یا مراگز مذهبی بیشتر آثاری هم که از روم و یونان مونده همین مراکز مذکور هستن
خوب وقتی بعد از حمله اعراب به ایران آتش کده هارو خراب کردن حتی ایوان مدائن رو هم میخواستن خراب کنن(حکایت داره)دیگه شما انتظار داری چی بمونه؟😂
همینه که تنها تندیس هایی که از دوره ساسانی و اشکانی داریم،یا در جاهای غیر قابل دسترس هستن مثل غار شاپور یا در کاخ هترا که دست اعراب بهش نرسید
وقتی تیسفن پایتخت چندصد ساله ساسانی و اشکانی بدست مسلمانان با خاک یکسان میشه شما انتظار داری چی از این تمدن بمونه؟جز تلی خاک؟
به عراق و بین النهرین قلب ایرانشهر میگفتن که بدست اعراب اشغال شد و قطعا عناصر ایرانی از اون زدوده شد همینه که ما در سیستان و بلوچستان بیشتر آثار باستانی پیدا میکنیم،تا قلب ایرانشهر!
همین طاق بستان رو نگاه کنید
خیلی باشکوهه نه؟
ولی میدونستید طاق بستان تفرجگاه شاهان ساسانی فراتر از چندتا سنگ نگاره بوده؟
میدونستید اونجا ستون پیدا شده؟
سرستون پیداشده؟
تندیس پیدا شده؟
استخوان پیداشده؟
قطعا بنای بسیار باشکوهی بوده ولی الان چی ازش مونده؟
چجوری میخوای اثبات کنی که چی بوده؟
نمیشه چون هیچی ازش نمونده
این حکایت ماست!
ما خیلی بیشتر از اون چیزی که فکر میکنیم بودیم
ولی مشکل اینجاست که ایران(((چهار راه تاریخی تاراج گران بوده)))
اعراب به روم حمله کردن؟
مغول ها به روم حمله کردن؟
کاخ ها،معابد،کلیساها و تفرجگاهاشون رو به آتش کشیدن؟
البته آقای جان گرین که شما ازشون مطلب گذاشتید، نویسنده هستند و نه تاریخ نگار. متن هاشون بیشتر جنبه طنز و اغراق آمیز داره تا صحت تاریخی. بعضی از تاریخ نگاران متعصب به هیچ وجه مطالب ایشون رو تایید نمیکنن. اینکه موضوعات تاریخی رو به چالش میکشن دلیل بر تایید تاریخیشون نیست. امیدوارم هموطنانمون هم حرف های ایشون رو خیلی جدی نگیرند?
دوست گرامی نحوه «ارائه» جان گرین در CrashCourse ممکنه اغراق آمیز باشه (برای جذب ادمهایی که از تماس با رویکرد جدید فراری هستند) ولی به هیچ وجه طنز و شوخی و بی پایه نیست. اتفاقا در زیر سوال بردن روایت همون تاریخ نگاران «متعصب» که شما روایتشون رو وحی منزل تصور کردید، بسیار جدی و تفکربرانگیزه. نگاهی به تاریخ نگار دانشگاهی پیترفرانکوپان داشته باشید. به نظرم مطلب مربوط به سوگیری تاریخی مورخین یونانی رو هم دوباره بخونید چیزی که حتی همون تاریخ نگاران مورد نظر شما هم به شدت تایید می کنن. مطمئنم بیشتر هموطنانمون شتابزده در مقابل هرچیزی که شبیه آموخته‌های قبلی شون نباشه جبهه نمی گیرن. ایرانی با سواد وقتی کمی تاریخ می خونه از کشورش ناامید میشه، وقتی خیلی خیلی بیشتر میخونه، تجربه و مشاهده می کنه، میفهمه کشورش اونطور که اول تصور کرده بود بی مایه و مقدار نیست.
با سلام و ادب و احترام. نخست باید بگم که من تا جایی که وقتم اجازه بده، مطالب جناب الن دوباتن و دکتر فانی رو دنبال و منتشر می کنم و خواستم با این مقدمه بگم که اصلا هدفم بحث و جدل نیست. من تخصص و مطالعه ای در تاریخ نداشتم و هیچ نیتی در رد یا تایید مباحث تاریخی این یادداشت ندارم اما انتقادهای جدی (تنها از دیدگاه منطقی) به مطلب شما دارم.
نخست اینکه تاریخ، یک علم است و دارای متدولوژی و اینکه تاریخ رو برای تقویت علاقه های ملی-گرایانه خودمون (که معمولا از سر نیک-خواهی و دلسوزی است) به یه سری برداشت و داستان فرو بکاهیم، کاری است که نه در شان یک آدم علمی و نه حتی یک انسان منطقی و عاقل است. من جناب جان گرین رو البته نمی شناسم اما تا جایی که جستجو کردم ایشون یک نویسنده ی عامه-پسند هستن و تاریخ-نگار نیستن و شاید ارجاع دادن به کتاب یا ویدیوی ایشون کار خیلی علمی ای نباشه. مگر اینکه ایشون با متدولوژی علم تاریخ، کار کرده باشن که در اون صورت باید منابع و استدلال هاشون رو به صورت روش-مند، بیارن.
دوم اینکه در نکات پایانی برگرفته از همین متن هم من تناقض می بینم؛ البته اگر اشتباه می کنم شما لطف بفرمایید و اصلاح کنید حرف من رو. شما سه نکته آوردید در نکته ی نخست برای تامل در قبول دموکراسی در برابر نظام پادشاهی این دلیل رو آوردید که چون در پهنه ی تاریخ نظام های پادشاهی دوام بیشتری داشتن پس دموکراسی لزوما بهتر نیست. در حالی که خوب روشنه که در بیشتر تاریخ بشر متمدن، حکومت ها پادشاهی بوده و دموکراسی ای نبوده که باهاش مقایسه بشه وانگهی اصلا اینکه (به فرض محال) دموکراسی در اون زمان کار نکرده باشه، دلیل بر بهتر بودن نظام پادشاهی نیست. من اگه تا سی سالگیم توانایی استفاده از وسیله ای رو نداشته باشم یا ازش استفاده نکرده باشم یا اصلا ندونم اون وسیله وجود داره و از سی سالگیم شروع به استفاده ازش بکنم و زندگیم رو بهتر کنه، آیا می تونم بگم چون سی سال بدون اون وسیله به خوبی و خوشی زندگی کردم و فقط دوساله دارم از این وسیله استفاده می کنم پس این وسیله چیز به-دردبخوری نیست؟ بعد در نکته ی سوم تون اومدید گفتید یونان اصلا دموکراسی نداشته! خوب من متوجه نمیشم اگه دموکراسی نداشته پس اصلا چرا صحبت از دموکراسی رو به میون آوردید؟! یا یونان دموکراسی داشته و شما ادعا می کنید که پادشاهی بهتر از اون بوده یا اگه دموکراسی نداشته، پس نظام پادشاهی رو دارید با چی مقایسه می کنید؟
بعد از این نکات گفتید اگر ایران بر یونان پیروز میشد، اسکندری وجود نمی داشت و همه چیز بهتر می شد! آخه با کدوم استدلال؟!
اضافه بر اینها باید بگم من به این یادداشت با استفاده از لینک کانال تلگرام مدرسه ی زندگی دسترسی پیدا کرده بودم که در توضیح این لینک از لزوم تاکید بر همیشگی نبودن ‘سلطه’ ی غرب بر شرق، صحبت شده و بود و گواهش رو هم پیشرفت های چین آورده بودن. اینجا برای من یه پرسش به وجود میاد: اگه فرمول هایی که غرب رو به پیشرفت رسونده، بد بودن، چطوره که چین هم دقیقا همون فرمول ها رو پیاده کرده برای پیشرفت. من اینجا باز به یه تناقض بزرگ می رسم؛ اگه اونجور که شما ادعا می کنید، نظریه ی ماکیاولی در حکومت و قدرت درسته، پس چین هم حتما از همون زورگویی استفاده کرده که به اینجا رسیده (که در این صورت، هیچ برتری ای بر غرب نداره) و اگه با استفاده از چیز دیگه ای به اینجا رسیده، پس نظریه ی ماکیاولی نمی تونه درست باشه! اصطلاحا یه بام و دو هوا شدنی نیست.
با سپاس از زحمت های این گروه.
دوست عزیز این که برای زیر سوال بردن یک فکر سعی کنیم نویسنده رو بی اعتبار کنیم، همون رویه مستبدانه ای است که تلاش دارید رد کنید. مجموعه تاریخ crash course رو یک تیم مشاور و جان گرین مشترکا می نویسند و جان گرین اجرا می کنه. اما اصل موضوعی که اینجا عنوان شده و در تمام منابع تاریخی حتی در همون یونان باستان هم اومده، بحث سوگیری وحشتناک مورخین یونانی در جنگ ایران و یونانه. شما که از متدولوژی تاریخ و روش علمی صحبت می کنید باید با مفهوم بایاس bias آشنا باشید. این چیزی نیست که جان گرین از خودش در آورده باشه. حتی ویل دورانت هم که جنگ ایران و یونان رو به نوعی نبرد خیر و شر و حق و باطل جلوه میده با طعنه از این سوگیری خنده دار یونانی ها حرف می زنه.
بر خلاف دید غم انگیز شما که تمام تلاشتون رو می کنید هر روایتی که به کشورتون اعتبار بده رو مسخره و بی اعتبار کنید، اتفاقا در غرب کسانی که ذره‌ای استقلال تفکر دانشگاهی دارن به شدت از بایاس تاریخی غرب انتقاد می کنن در مورد eurocentrism و orientalism مطالعه کنید.
خیر قربان تاریخ علم تجربی نیست و هر چقدرتلاش کنید شواهد رو بی طرفانه ارائه بدید همیشه زاویه دید و وقایعی که برای تاکید از بین هزاران شواهد و وقایع انتخاب می کنید و بیرون می کشید و بولد می کنید تعیین می کنه به چه نتیجه ای برسید. مورخین در مورد علت و روند و نتیجه کودتای بیست هشت مرداد و جنگ اول جهانی و جنگ اول خلیج فارس توافق ندارن اونوقت شما بزور می خواین به ما بگین یک روایت صحیح از یک واقعه 2500 سال پیش وجود داره و اون روایتی است که شما به خاطر دلخوری و سرخوردگی از شرایط فعلی کشورتون بهش رسیدید و انتخاب کردید؟
من هم در مورد دموکراسی تا چهار سال پیش مثل شما فکر می کردم در واقع چهار سال پیش ممکن بود عین این متن شما رو بنویسم تا با جغرافیای سیاسی آشنا شدم. دارم تعدادی ویدیوی مقدماتی در این مورد تهیه می کنم و یک کتاب ترجمه می کنم. پیشنهاد می کنم این ویدیوها رو ببینید. دموکراسی حاصل یک بلوغ و اشراق سیاسی نیست. بر خلاف تصور رایج اینطوری نیست که دموکراسی یک شکوفایی باشه و هر کشوری که اون رو نداشت کوتوله فکری مونده! دموکراسی نه بده و نه خوب. در جغرافیایی که متناسب با ملزوماتش باشه موفق میشه و اگر به زور به جغرافیای نامتناسب تحمیل بشه، هیچ نتیجه مثبتی جز گیجی تاریخی و جنگ داخلی و تجزیه و اتلاف وقت نداره. اون مواهبی که شما به مدل سیاسی دموکراسی نسبت میدین، مثل مسامحه و قانون پذیری و اقتصاد آزاد و شکوفا و غیره ریشه اش چیز دیگری است. می دونم که عده زیادی از این اظهار نظر بلافاصله دچار شوک آنافیلاکسی میشن ولی در هوا به این نتیجه نرسیدم. لابد مطلع هستید که از نظر تعاریف فرهنگ و نظام سیاسی، انگلستان و ژاپن و حتی آمریکا اصلا مشمول تعریف دموکراسی نیستند. فقط من باب تحسین و اعجاب ژورنالیستی ما اینها رو دموکراسی خطاب می کنیم. در مقابل همون یونان فقیر و افغانستان و عراق دموکراسی هستند که دارید تماشا کنید. قبل از این که بپرید به این نتیجه گیری که مشکل از فرهنگ و آگاهی مردم این کشورهاست در مورد جغرافیا مطالعه کنید. من در حد توانم سعی می کنم مخاطب رو ترغیب کنم از راه فلسفه سراغ سیاست نره. اشتباهی که خودم سی و چهار سال کردم. اما موضوعیه که بشدت جبهه گیری در مقابلش خواهیم داشت. ولی اولین اثر مثبت یادگیری جغرافیای سیاسی اینه که دیگه خاورمیانه رو چاهک دنیا و ایران رو یک کشور گمراه با مردم ناآگاه نخواهید دید.
ریشه اول تا آخر این اظهار نظرتون اینه که پذیرفتید دموکراسی یک ماشین پیشرفته است مثل تانک و همه آرایشهای دیگر سیاسی انواع بدوی تری هستند که هنوز به دموکراسی نرسیدند. تقصیری هم ندارید این چیزی است که بصورت سیستماتیک در دنیا تدریس میشه و در کشور ما هم هر تحصیلکرده ای با دیدن شرایط بد مملکت و همین کتابهایی که فکر می کنیم عمیقه، به همین نتیجه میرسه. مگر خودتون بخواید به ورای این کلیشه نقب بزنید وگرنه تغییرش خیلی سخته چون ظواهر امر برداشت شما رو تایید می کنه. خودم در اون موقعیت بودم و امکان نداشت حرف فردی با دریافت الانم رو بپذیرم. برای همین این قدر در ترجمه ویدیوهای جغرافیای سیاسی تعلل کردم. امیدی نداشتم. من طرفدار پادشاهی یا هیچ مدل حکومتی دیگری نیستم. اما کاملا متقاعد شدم تغییر آرایش سیاسی کمکی به حل مشکل نمی کنه. تنها راه اینه که فرصتها و تهدیدهای جغرافیایی خاص و یگانه ایران رو ببینیم و بهش بپردازیم و اینکار بیش از یکی دو نسل زمان میبره و مثل انقلاب و براندازی و رفراندوم هیجان انگیز نیست. نیازی نیست از مدل سیاسی غرب کپی برداری بشه که با مقاومت و درگیری ابدی روبرو بشیم. کما این که چین هیچ تره‌ای برای افکار فلسفی غرب خرد نمی کنه. کاملا مستقیم و بی بهانه خود فناوری رو کپی می کنه بدون این که وقعی به صغرا کبرای فلسفی غرب بگذاره. البته چین جغرافیای خاص خودش رو داره و موردش کاملا با ما متفاوته. هیچ دو کشوری مثل هم نیستند.
من نخست می خوام عذرخواهی کنم که با تمام تلاشی که من کردم که بحث شخصی نکرده باشم یا به کسی یا تفکرش حمله نکرده باشم، انگار باز این از حرف های من برداشت شده. من البته نمی خوام بیشتر از این وقت شما رو بگیرم و چشم شما رو خسته کنم با توضیح اینکه من هرگز نخواستم موضع-گیری ای یا قضاوتی نسبت به این دیدگاه بکنم و اگه کردم جایی باز من عذرخواهی می کنم.
من صرفا به شیوه ی استدلال این متن و تناقض های موجود توش انتقاد کردم. هر کجا هم اشتباه گفتم شما بگید و من خودم رو اصلاح می کنم.
من دو حالت برای پذیرفتن یک گزاره، می شناسم. یا اینکه درستی اون گزاره رو شهود کنم، یا اینکه با استدلال منطقی و روش علمی بپذیرم که اون گزاره درسته. درباره ی بیشتر کارهای روانشناختی و فرهنگی جناب دوباتن یا جناب آقای دکتر فانی من درستی گزاره ها رو شهود می کنم اما قضاوت درباره ی یه واقعه ی تاریخی چیزی نیست که من بتونم (حتی اگر بخوام) با شهود بهش برسم، بنابراین باید با استدلال و روش علمی بررسی کنم درستی یا نادرستیش رو.
من هرگز نگفتم که علوم تاریخی، همون علوم تجربی طبیعی هستن و متدولوژی شون هم همونه؛ من فقط گفتم علوم تاریخی به معنای دقیق کلمه، علم هستن و دارای روش علمی. من هم با مفهوم سوگیری آشنایی دارم و متوجه هستم که سوگیری در علوم تاریخی، نقش بیشتری از علوم تجربی طبیعی یا انسانی داره و در علوم دقیق هم که هیچ جایی نداره. اما این نکته به هیچ وجه توجیهی برای این نیست که ما بدون به کار بردن متدولوژی، به یه نتیجه برسیم. شک، مادر علم است از دید من و به همه چیز میشه شک کرد اما بعد از شک کردن باید با روش علمی (مربوط به اون نوع علوم) درستی یا نادرستی اون گزاره ای رو که بهش شک کردیم رو بررسی کنیم. اینکه در بررسی وقایع تاریخی، توافق بین همه ی دانشمندان اون حوزه نیست، نه تنها چیز بدی نیست که خیلی هم خوبه؛ اگه اختلاف وجود نداشت که اصلا علم پیشرفت نمی کرد. مطمئنم که شما اینا رو بهتر از من می دونید و من قصد جسارت ندارم به هیچ وجه و تنها هدفم از آوردن اینها در این کامنت این هستش که خواننده ی سوم براش سوء برداشت از صحبت هلی من به وجود نیاد. تئوری های علمی هیچگاه 100 درصد نمی تونن ادعا کنن که حقیقت رو به صورت کامل می تونن بیان کنن و همه باید تلاش کنن از دریچه های مختلف، تئوری پاسخگو به اون مساله رو تبیین کنن و وظیفه ی انسان منطقی و عاقل این هستش که بهترین تبیین رو فعلا به عنوان نزدیک ترین به حقیقت بپذیره.
من اگر به شما بگم عامل بیماری، میکروب نیست و چند تا مثال بیارم و به یه رمان (که نویسنده اش بسیار آدم محترم و جدی ای باشه) هم ارجاع بدم، شما حرف من رو می پذیرید؟
من نمی دونم شما انگیزه و نیت من رو از کجای متنم برداشت کردید؛ من چندبار متن کامنتم رو خوندم متوجه نشدم من کجاش چیزایی رو که به من نسبت دادید القا کردم اما به هرحال چه انگیزه ی من اون بوده که شما گفتید یا هر انگیزه ی دیگه ای (که توضیح دادنش نه مهمه و نه با این صحبت پیوندی داره)، من درباره ی شیوه ی استدلال و بیان این یادداشت، انتقاد کردم اما شما نخست یه برچسب به من زدید و سپس با استفاده از همون برچسب منو متهم کردید. من البته فقط به دنبال پیدا کردن حقیقت هستم و اگه بخوام یه چیزی رو قبول کنم باید قانع بشم.
شما می فرمایید به مدلی رسیدید که دلیل تفاوت غرب و شرق یا ناتوانی یکی و توانایی دیگری رو بهتر از مدل هایی که تا به حال وجود داشته، تبیین می کنه و توضیح میده (البته من فقط حرف های خودتون رو عرض می کنم و من نمی خوام اصلا ارزش-داوری ای کرده باشم در این باره)؛ بسیارخوب! با متدولوژی علمی، تئوری تون رو تبیین و ارائه کنید، در صورتی که واقعیت رو بهتر از تئوری های موجود تبیین کرد، من حتما می پذیرمش. ویدیوهایی هم که می فرمایید در دست تهیه دارید، من تا جایی که وقتم اجازه بده خواهم دید (اگر لینک شون در کانال تلگرام مدرسه ی زندگی قرار داده بشه).
من درباره ی چین یا هرجای دیگه ی دنیا هم سکوت می کنم به خاطر اینکه نمی خوام هدف صحبتم به بیراهه بره.
بهزاد عزیز، من پاسخ شما رو در کامنت قبل دادم. روایت مورخین یونانی و غربی علم نیست. روایت یونان از تقابل این دو تمدن مصداق کامل و کلاسیکی از سوگیری و ملی گرایی یونانی است. شما در کتابت کامنت اول اظهار فروتنی و بی طرفی و محدودیت مطالعه درباره تاریخ می کنید اما در اندیشه شما تلاشی می بینم که چیزی رو علم معرفی کنید و ازش چماقی بسازید و نظریه جایگزین رو تار و مار کنید. با چه استدلالی به این نتیجه رسیدید که هرودوت و گزنفون و توسیدید و بعدها پلوتارک با متودولژی علمی تاریخ رو بررسی کردن و به برتری یونان رای دادن؟ آیا لحن نوشتاری این نویسنده ها رو در خود متن و در مقایسه با متون دیگه بررسی کردید؟ آیا ویرانه های باستانی رو بررسی کردید؟ آیا با حاضرین در صحنه مصاحبه کردید؟ آیا اساسا باور دارید جنگها بین حق و باطل، نیکی و بدی، خیر و شر اتفاق می افتند؟ یا هر کشوری منافع خودش رو دنبال می کنه؟ آیا تاریخ بیهقی و طبری و متون بلعمی و ابن خلدون رو دیدید و به این نتیجه رسیدید که علم تاریخ از یونان میاد و اون متودولوژی درسته؟
ما روایت جایگزین رو با رفرنس غربی ارائه کردیم. واضحه که خودشون هم به روایت مسلط یونانی ها شک دارن نه فقط نویسنده «عامه پسند ما»، عمده مورخین آکادمیک و غیر سیاسی! شما ترجیح دادید نویسنده رو بعنوان یک نویسنده عامه پسند زیر سوال ببرید. من پاسخ دادم. در این کامنت جدیدتون نشانی نمی بینم از این که پاسخ درباره اصالت نویسنده و نظراتش به شما واصل شده باشه. برعکس به همون لحن تمسخر نویسنده (رمان نویس و …) ادامه دادید. از اینجا به بعد رنگی از بهانه جویی و تلاش برای تناقض یابی می بینم. دوست گرامی هیچ تناقضی در متن نیست: 1-نویسنده در یک سطح داره میگه دموکراسی به معنای آرمانیِ عدالت و انصاف و حاکمیت مطلق منطق وجود خارجی نداره و این رو در رفتار وحشیانه یونانی ها با تروا و مردم جزیره تحت الحمایه اسپارت می بینیم. تنها چیزی که وجود داره پراگماتیزم و ماکیاولیزم سیاسیه. امروز هم این رو در رفتار آمریکا با کشورمون می بینید. اگر غرب در حفظ اتحاد روایت اینقدر موفقه که ما حقیقت رو فقط از زبان یک نویسنده به قول شما عامه پسند می تونیم بشنویم، خوشا بحال غرب 2-در سطح دیگه ای نویسنده داره میگه، دموکراسی حتی بعنوان یک نام و یک مدل سیاسی اظهار شده و یک سبک دیوانسالاری هم الزاما از روشهای دیگر حکومت موثرتر و کارامد تر و خوشبختی آورتر نیست. مثال امروز اش میتونه این باشه که از صندوق رای هیتلر و ترامپ و مارین لوپن و غیره با تواتر حیرت انگیزی دارن خارج میشن و هیچ کس به حفظ طبیعت و مالیات بر کربن و آلاینده ها رای نمیده و در عوض در چین اگر با دلایل علمی حزب رو قانع کنید در یک حرکت و با یک امضا پروژه های مخرب و آلاینده شون رو متوقف می کنن. با هفتاد سال دموکراسی در غرب اروپا نمی تونیم درباره کل تاریخ حکم کنیم. تکرار می کنم هدف این نیست که بگم دموکراسی بده. دموکراسی و هر مدل سیاسی دیگری نه خوبه و نه بد. نتیجه بستگی به جغرافیا و هزاران عامل دیگه داره. ویدیوهای ادوارد سعید رو درباره روایت سازی غرب ببینید و جغرافیای سیاسی رو هم دنبال کنید. ممنون از این که این بحث رو باز کردید. با اجازه این بحث رو ببندیم که فرصت برای تولید محتوای ویدیویی داشته باشیم.
HI I was looking at your site for my research in school as you said there are different things between the film and the real life and what some of historians and greeces say but since I live in europe right now can you help me what should be my resource since I really need a full mark
in IND&SOC.
میگویند ایران قبل از اسلام دانش نداشت. پس چرا تمام دانشمندان و بزرگان اسلام بخصوص مذهب سنی هم ایرانی هستند؟ این رو برای من توضیح بدید.
با سلام. وقتی درباره دوره هخامنشی حرف می زنیم منظور ما از ایران کدام منطقه است؟ یعنی وقتی می گوییم دانش ایران دز آن زمان منظور بین النهرین است یا شوش یا فارس یا شرق … اگر به همه بگوییم ایران آن وقت سوال این است که آیا مردمان این مناطق یک فرهنگ و دولت داشته یا اصلا اینها خود را ایرانی می خوانده یا هر یک دولتی و فرهنگي جدا داشته و شاه پارسی شاه و حاکم حاکمان اونجا بوده است؟